Internet już na dobre zagościł w naszej codzienności, że pewnie gdyby nagle go wyłączono, to w wielu miejsca na świecie zaczęłyby się zamieszki. Coraz więcej spraw możemy załatwić przez internet lub od niego zaczynamy. Już właście trudno sobie przypomnieć kiedy powstała pierwsza strona www. Wokół nich wytworzyła się cała gałęź gospodarki: firmy, które te strony tworzą, firmy które te strony produkują, projektują, testują. Aby się dowiedzieć co ważne w projektowaniu serwisów www i dlaczego czym innym jest ergonomia, a czym innym UX (ang. user experience) do udziału w podkaście zaprosiliśmy Nikodema Krajewskiego.

Posłuchaj podcastu

Pobierz mp3  Transkrypt

słuchaj na iPhone  Słuchaj na Android Słuchaj w Spotify

Nikodem opowiedział o swojej pierwszej … stronie www, swoich doświadczeniach w projektowaniu www, dlaczego robił kotwice i rozpraszacze. Ale także dlaczego jednak warto czytać regulaminy i jak można zgodnie z wymaganiami zamieścić narzucone „z góry” komunikaty i ogłoszenia. A przede wszystkim dlaczego dobrym projektowaniu gumka jest mniej ważna niż ołówek.

Rozmawiamy o:

  • że my gościmy w internecie
  • Hipnotycznych interfejsach
  • Dlaczego warto „robić w internetach”
  • Że kiedyś digital był „e-„
  • Pierwszych komputerach
  • Różnicach między ergonomią a UX
  • Że trudno się wylogować z Amazon Prime i dlaczego tak ma być
  • Dlaczego jedna serwisy www nie będą takie same
  • Jak informować klientów o nałożonych karach, tak aby im to nie przeszkadzało
  • Eyetrackingu i korzyści jego stosowania
  • Konsekwencjach nieczytania regulaminów
  • Że warto również w tworzeniu serwisu stosować zasadę MVP (ang. Minimum valuable product)

W rozmowie wspominamy o:

Skąd pobrać podcast

Podcast dostępny jest dla Ciebie w wielu miejscach (i pracujemy, żeby było ich jeszcze więcej):

  • W serwisie Klientomania.pl – lista wszystkich podcastów
  • iTunes – dla użytkowników iPhone’ów i iPad’ów
  • W serwisie Stitcher – pobierz aplikację Stitcher dla Androida i innych modeli telefonów

Transkrypt

Arek Cempura:Witam serdecznie. Dzisiaj Państwa i moim gościem jest Nikodem Krajewski. Nikodem, powiedz coś o sobie, przedstaw się. Czym się zajmujesz na co dzień?

Nikodem Krajewski:Dzień dobry, cześć, z tej strony Nikodem. Jestem szefem firmy Ideacto. Ideacto jest agencją konsultingową specjalizującą się w szeroko rozumianym Uexie, czyli User Experience, a naszą specjalizacją jest projektowanie i optymalizacja procesów sprzedażowych online.

Arek Cempura:Zaprosiłem Ciebie do tego podcastu po to, żeby porozmawiać o pewnych rzeczach które dzieją się w projektowaniu stron internetowych, ale szeroko pojętych, czyli nie tylko tych, które widzimy ze strony komputera, ale do takich, do których dostajemy się ze strony urządzeń mobilnych. Może porozmawiamy o jakiejś historii, bo pewnie masz taką wiedzę i może coś wspomnisz ludziom jak to było za czasów, kiedy w Internecie najpierw trzeba było wysłuchać całego szergu bipania i pipania zanim się można było dostać do niego. Trochę będę chciał z Tobą porozmawiać na temat, który był nazwał „czy wszyskie strony internetowe niedługo będą takie same?”.

Nikodem Krajewski:Ok., bardzo fajny temat.

Arek Cempura:My w Klientomanii mamy świecką tradycję, że wyznajemy sobie czym nas ostatnio zaskoczył świat. Moje pytanie do Ciebie – czym Ciebie zaskoczył świat ostatnio?

Nikodem Krajewski:Wychodząc trochę z ram, które wyznacza temat, branża, w której działam zawodowo to jest taki jeden obszar, który ostatnimi czasy mocno mnie zaintrygował, a to się złożyło, że wpadło mi w ręce pod rząd kilka książek, które z różnych stron na ten temat rzucały światło. W skrócie jest to kwestia związana z historią Żydów Polskich. Z jednej strony w okolicach świąt udało mi się wyciągnąć z domowej biblioteczki książkę, jak się okazało dyptyk Singera „Dwór” oraz „Spuścizna”. W skrócie to saga rodzinna z końcówki XIX wieku opowiadająca historię dwóch rodzin – polskiej i żydowskiej. Cała książka była pisana w latach 60-tych XX wieku, natomiast co najciekawsze, to świat stworzony przez Singera był na tyle sugestywny pełen detali, szczegółów, że strasznie mnie wciągnął. Jeszcze pamiętam wizytę w muzeum Żydów Polskich, która zrobiła na mnie duże wrażenie, plus do tego jeszcze zaraz po tej książce wpadła mi w ręce książka Andrzeja Ledera „Prześniona rewolucja”, która z kolei opowiada o okresie między 39, a 68 rokiem XX wieku i o tym jak to Polska została doświadczona dwoma istotnymi procesami. Jedna to jest rewolucja w pierwszej kolejności przeniesiona na bagnetach ze wschodu i zachodu – mówię tu o trzeciej rzeszy i komunistycznej Rosji, które wraz z wejściem frontów diametralnie zmieniły stosunki społeczne w naszym kraju. Druga kwestia to jest kwestia Żydów Polskich, a raczej wymazania historii Żydów Polskich z historii. Uświadomiłem sobie, nie wiem jak Ty, ale ja w podstawówce i liceum nie byłem za bardzo uczony i historii Żydów Polskich.

Arek Cempura:Jesteś pewnie trochę młodszy ode mnie. Ja to w ogóle w podstawówce pewnie poznawałem jeszcze inną historię.

Nikodem Krajewski:Nawet dziś ajk spojrzysz na listę noblistów, nie wiem jak to wygląda dzisiaj w szkołach, to tak naprawdę dzisiaj noblistów, których nazwiska nie kończą się na „ski” pochodzą z Polski, jest ich naprawdę dużo. Jak naród nie przyznajemy się do tej części historii. Trochę tknęło mnie skojarzenie z filmem Agnieszki Holland „Tajemniczy Ogród”, że żyjemy sobie w świecie, jest gdzieś granica tego świata, są tajemnicze małe drzwiczki i otwiera się wielki, otwarty świat. Ten świat istniał jeszcze pół wieku temu, a on nagle znikł, a my jeszcze nie pamiętamy o tym. O tym mówi „Prześniona rewolucja” i ten temat dość mocno mnie poruszył z obszarów pozabranżowych.

A z branżowych ostatnio zgłębiamy w ramach organizacji, jeszcze nie ma to formy zamkniętej koncepcji, ale gdzieś z mojej perspektywy widzę potencjał do szukania, rozmyślania, rozważania, testowania, badania kwestie związane z kryterium hipnotyczności w kontekście projektowania interfejsów. Czasami jest tak, że interfejsy powinny hipnotyzować użytkownika, tzn. sprawiać, żeby interfejs był tak zaprojektowany, żeby użytkownik nie musiał myśleć i żeby użytkownik wykonywał czynności płynnie, bezwiednie i surfował w ramach tego interfejsu. A z drugiej strony interfejs trzeba zaprojektować tak, żeby był antrytransowy, tzn. żeby pozwalał skoncentrować się na jednej rzeczy, nie rozpraszał go tak, żeby można było zorganizować tę rzecz, która jest do zrealizowania. To fajnie widać w przypadku interfejsów sklepów internetowych, a najlepiej w branży fashion, bo jedna strona jest taka, że mamy użytkownika, użytkowniczkę, który siedzi sobie na kanapie w niedzielę, bo do sklepu iść nie może, bo akurat jest niedziela niehandlowa, z iPadem w ręce i sobie swobodnie szuka inspiracji. Tutaj ten tryb hipnotyczności, taki flow jest wysoce pożądany tak, żeby nie rozpraszać użytkownika, żeby dać mu taki interfejs, żeby dać mu płynąć po morzu inspiracji. A w momencie, kiedy on podejmie decyzję ok., chcę to mieć, to jest fajna rzecz, to włącza się drugi program, program go, czyli dodaj do koszyka, nic nie ma rozpraszać, masz dokonać zakupu, a jak będziesz chciał dodatkowe rzeczy, to Ci później dorzucimy do koszyka. Później włącza się myślenie e-commercowe rozumiane przez „go”. Gdzieś w ramach organizacji rozważamy pewien koncept jak przeanalizować czy w ogóle występuje, a jeśli tak, to jak, czyli co można zrobić żeby wzmocnić poszczególne z tych trybów aktywności. To jest też obszar, na których sobie w wolnych chwilach…

Arek Cempura:Z tego, co mówisz to trochę przerażające. Nasuwa mi się podsumowanie tego, co powiedziałeś – bo to taka zaawansowana technologia, jak mówisz, a w odcinku, który mieliśmy poświęcony sztucznej inteligencji, rozmawialiśmy z Arkiem Flinikiem, 56 odcinek Klientomanii, Arek wyciągnął hasło, które kiedyś Arthur C Clarke powiedział, że każda zaawansowana technologia jest nierozróżnialna od magii. Czyli wprowadziłeś magicznie pewien temat. Powiem Ci tak – to dosyć ciekawe, więc myślę, że będziemy mieli okazję o tym porozmawiać.

W temacie, co mnie zaskoczyło, to w nawiązaniu do naszego podcastu, który miałem z Arkiem Flinikiem, dotyczący sztucznej inteligencji, to chwilę potem przeczytałem ciekawy post młodego prawnika, Mariusza Paliana dotyczący tego kto ponosi odpowiedzialność za szkodę, którą może wyrządzić sztuczna inteligencja. Ja nie spodziewałem się, że to może być aż taki skomplikowany temat, ale wygląda na to, że tak, bo trochę też uznaliśmy z Arkiem, że w ramach definicji, o której mówiły sztuczna inteligencja, to też jest rodzaj oprogramowania. Okazuje się, że oprogramowanie jako takie jest wykluczone spod prawa, bo samo sobie nie może wyrządzić szkodę i nie jest uznawane za produkt niebezpieczny. Myślę, że to będzie ciekawy temat do rozważań prawników, którzy trochę będą starali się wpłynąć na rozwój sztucznej inteligencji, mam nadzieję, że pozytywnie, ale z drugiej strony określić rzeczy kto ponosi odpowiedzialność. Śmiejemy się z case’u, że samochód Tesli potrącił robota, ale tak naprawdę przypadki, że samochody autonomiczne potrąciły człowieka i zabiły, to będzie kwestia kto ponosi odpowiedzialność. Przecież nie samochód, tylko ktoś, kto go wytworzył, dopuścił.

Nikodem Krajewski:Jeżeli nie otrzyma prawnej podmiotowości to tak.

Arek Cempura:To co – PESEL? Przejdźmy do naszego tematu, czyli do rzeczy związanych z Internetem. Internet zagościł w naszym życiu. Śmiejemy się, że my, pokolenie, które dorastało mówi, że urodziliśmy się analogowi, a umrzemy cyfrowi.

Nikodem Krajewski:Pozwolę sobie odwrócić to, co powiedziałeś i to bardziej nie Internet zagościł, tylko my teraz gościmy w nim.

Arek Cempura:Ok., przeniknął przez nasze życie i dzisiaj nie wyobrażamy sobie życia bez niego. Stał się jakimś istotnym elementem. Tak w ogóle to pamiętasz, kiedy powstała pierwsza strona internetowa?

Nikodem Krajewski:No oczywiście, że nie!

Mogę wygooglować, żeby nie było, ale bardziej idę tropem lat 80-tych. Ale co dokładnie – szczerze nie wiem.

Arek Cempura:Tak dokładnie też nie pamiętam, ale możemy wrócić do książki, którą niejednokrotnie omawialiśmy z Maciejem Busiem, czyli Innowatorzy Waltera Isaacsona. Tam się pewnie pojawiają informacje, kto pierwszy stworzył stronę internetową. A Twoja pierwsza?

Nikodem Krajewski:Moja pierwsza była związana z moją pierwszą pracą w branży Digital, czyli pracą w Money.pl

Arek Cempura:No tak, ale nikt wtedy jeszcze nie wiedział, że to się będzie nazywało Digital. To nie było jakieś e-cośtam?

Nikodem Krajewski:To musiało być E! Wszystko było e. e-handel, e-gospodardka.

Arek Cempura:Czego dotyczyła ta strona?

Nikodem Krajewski:No Money.pl! Serwis informacyjny i broker.

Arek Cempura:Jakie to było wtedy doświadczenie?

Nikodem Krajewski:No pierwsze doświadczenie.

Arek Cempura:No tak, pierwsze doświadczenia są ważne. Czasami rozmawiamy z Maćkiem o pierwszych doświadczeniach, ale ok. Co Cię wciągnęło, że chcesz w tym robić?

Nikodem Krajewski:Przygoda z szeroko rozumianym światem cyfrowym u mnie zaczęła się dużo wcześniej, bo jak byłem w 7 albo 6 klasie podstawówki, to mój kolega, a dokładniej jego tato przyjechał ze stanów i przywiózł mu wielkiego IBM-a z kartą graficzną Herkules. Był świetny, zakochałem się, też chciałem mieć. Tak się złożyło, że mój inny kolega miał Atari 800 XL, miał już jakieś tam gry, to Atari było bardziej osiągalne, więc skończyło się na tym, że dostałem od rodziców Atari. I poza graniem był jeszcze Bajtek w ramach którego my z kolegą siadywaliśmy weekendowo i przepisywaliśmy gry, bo nie wiem, czy pamiętasz, ale w Bajtku były drukowane linie tekstu do przepisania. Z jednej trony był monitor, z drugiej Bajtek i się przepisywało gry.

Arek Cempura:To ja pamiętam te rzeczy, że jak się część rzeczy skompilowało to się nagrywało na taśmy magnetofonowe, które pozwalały na przenoszenie tego. Taka czarna magia. Tak jakbym dzisiaj pokazał mojej kilkuletniej córce taśmę magnetofonową… ona jeszcze rozpozna, ale myślę, że większość ludzi nie ma pojęcia o co chodzi. Pojawił się kiedyś fajny żart – w części programów ta ikonka save to obraz dyskietki, ale pamiętam, że był żart, jak ojciec pokazał dziecku dyskietkę to dziecko powiedziało „O, tato, wydrukowałeś save’a”. To jest taki element historyczny.

Stworzyłeś tę stronę. Jakbyś dzisiaj z perspektywy czasu ją oceniał przy możliwościach, które miała. Ona była według Ciebie fajna, czy użyteczna?

Nikodem Krajewski:To był biznes, więc my mieliśmy kluczowe kryteria związane z podejmowaniem decyzji, to były kryteria biznesowe. Z jednej strony to była kwestia związana z ruchem i aktualizacją tego ruchu, a z drugiej strony z przeciąganiem tego ruchu na część sprzedażową, która dostarczała znaczną część przychodu organizacji, więc od samego początku kierunek był ustawiony na efektywność. Pamiętam jak siedzieliśmy z zespołem i zastanawialiśmy się nad przeprojektowaniem Money.pl  Jedna z rzeczy, którą sobie teraz przypomniałem… jak masz stronę po załadowaniu się to wymyśliłem coś takiego, co nazwałem wtedy kotwicą, czyli jak masz krawędź złamania strony, to tuż nad krawędzią był pomysł, żeby wrzucić jakąś rzecz, która przyciąga uwagę. Jakiś rysunek satyryczny albo coś innego, co sprawia, że uwaga użytkownika wędruje na dół i ten rysunek, ta część miała być widoczna tylko w części tak, żeby zachęcić użytkownika do tego, żeby zescrollował stronę i gdzieś dalej ją eksplorował.

Arek Cempura:To taka manipulacja.

Nikodem Krajewski:Bardziej taka zachęta.

Arek Cempura:Pokazujemy kawałek zakładając, że zobaczy co będzie dalej i a nuż go coś bardziej zainteresuje.

Nikodem Krajewski:Pamiętam, że jak siedzieliśmy nad tym, to wy myślenie tego rozwiązania dało mi dużo przyjemności. Jak już się wymyśla takie rzeczy to pojawiła się kwestia związana z UEx designem, który mnie intrygował i wciągał. Później po Money.pl miałem epizod pracy, gdzie pracowałem w Agorze, a dokładniej w Agorze byłem odpowiedzialny za projekt TV.pl. To była pierwsza polska platforma videocontentowa. My sami tworzyliśmy ten content – Pani Barbara, klatka B to był nasz produkt.

Arek Cempura:Swego czasu modne było.

Nikodem Krajewski:Swego czasu bardzo modne to było.

Arek Cempura:Pani Barbara była właściwie pierwszym celebrytą. Gdyby wtedy Instagram był popularniejszy to miałaby konto na Instagramie.

Nikodem Krajewski:Pewnie tak. Mam kontakt jeszcze z agentem Pani Barbary i wiem, że całkiem nieźle utrzymuje się z działalności z lat 2007-2008.

Arek Cempura:Kiedyś czekałem, może nie specjalnie, ale te odcinki były takie na pograniczu troche lepszy humor niż Kiepscy i sprawiało to wrażenie naturszczyka, czyli zahaczało o Rejs.

Nikodem Krajewski:No to wiesz, my mieliśmy kilka różnych formatów. Pani Barbara to było jedno, ale np. Lonely girl 15, ale w wersji polskiej. Pamiętasz coś takiego?

Arek Cempura:Nie mam zielonego pojęcia co to jest. Nie żebym się krygował, ale nie mam zielonego pojęcia.

Nikodem Krajewski:Wideohit Internetu. Jak sobie spojrzysz historycznie to była taka dziewczyna, która publikuje na YouTube wideo pamiętnik, zrobił się duży hype, zainteresowanie wokół niej. Był pierwszym sukcesem projektu wideo, z tego co pamiętam.

Arek Cempura:Wracając do tematu głównego. Już dwa razy przewija się UEx. Z punktu widzenia takiego klienta – czym ten UEx jest? Kiedy będę wiedział, że on tam był, że ktoś faktycznie zrobił coś w obszarze, o którym mówisz? Czy ja jako klient potrafię zrozumieć, że tam trochę spędzono pracy, czy ten UEx jest bardziej pod kątem tego, kto robi biznes i to on sobie buduje te zachęty do tego, żeby klient wszedł w zagłębia Internetu.

Nikodem Krajewski:Od ogółu do szczegółu w pierwszej kolejności trzeba rozdzielić dwie rzeczy, które się nakładają w potocznym rozumieniu. Z jednej strony jest to użyteczność, a z drugiej jest User Experience. Użyteczność to jest szeroko rozumiana ergonomia. To jest projektowanie rozwiązań, przedmiotów, które jest pod użytkownika, czy ma być pod niego zrobione. Sam User Experience jest szerszą dziedziną wyrastającą z ergonomii, ale czasami stety niestety ale wchodzącą w konflikt w opozycji do ergonomii, a jest to myślenie na styku z jednej strony potrzeb użytkownika, ale musimy uzgodnić kontekst rynkowy, jak wygląda to u konkurencji oraz potrzeby biznesowe u klientów. Jeżeli to jest podejście bardziej wykonawcze do samego projektowania i na styku biznesu projektowania takiego designu pod użytkownika i ergonomii robiono. To jest pierwsza kwestia na poziomie ogólnym. Na poziomie szczegółowym kiedy użytkownik wie, że coś tam jest zaprezentowane dobrze i o tym wie to mamy prosty test. Jeżeli wchodzisz na ePUAP i zaczynasz sobie rwać włosy z głowy, bo nie wiesz gdzie co jest albo coś znikło, przesunęło się to widać, że nie włożono tutaj należytej uwagi w zaprojektowanie interfejsu. To jest taki najprostszy z testów.

Arek Cempura:Podałeś ten ePUAP jako przykład. Trochę zakładam, że to może być element obowiązkowy. Wszyscy zakładają, że coś tam musisz zrobić i Ty to masz zrobić, w związku z tym nie wydają pieniędzy i nie marnują czasu na jakiś UEx bo i tak wiedzą, że to musisz zrobić. Trochę tak, jak w początkowych czasach banki niespecjalnie się skupiały na tym obszarze, bo i tak wiedziały, że Ty tam przyjdziesz.

Nikodem Krajewski:Błędy, grzechy młodości. Z jednej strony klient, sponsor biznesowy projektu nie ma świadomości, wiedzy odnośnie tego jak powinno się projektować produkty cyfrowe. Z drugiej strony ten UEx, część związana z projektowaniem doświadczeń użytkownia, interfejsu jest niewielką częścią całego procesu IT. Zwłaszcza przy okazji takich wielkich punktów jak ePUAP – z całym szacunkiem, bo naprawdę są ogromne i projekty, więc nawet z perspektywy budżetowej to niewiele znaczy, niewiele tego widać, więc mu się też nie przygląda tak uważnie. Trzecia kwestia jest taka, że ten rynek musi dojrzeć do tego, żeby uświadomić sobie jaka jest rola/ranga/miejsce User Experience szarego rozumianego. Na szczęście żyjemy w takich czasach, ze to się już dzieje, klienci są z jednej strony coraz bardzo świadomi tego jakie to ma znaczenie, a z drugiej ci klienci sami są użytkownikami produktów cyfrowych, więc wiedzą jaką to ma rolę, kiedy sami próbują dokończyć proces rejestracji w jakimś sklepie i zaczynają się irytować. Sami stawiają się w roli konsumenta i lepiej rozumieją rolę i pozycję tego obszaru. Pokrótce to tak by wyglądało, natomiast żeby nie było tak łatwo to jest taki obszar w ramach User Experience, który jest związany z antyużytecznością….

Arek Cempura:Co to znaczy?

Nikodem Krajewski:Opowiem to na przykładzie. Czasami świadomie stosuje się rozwiązania antyużyteczne, antyergonomiczne.

Arek Cempura:Czyli tor przeszkód.

Nikodem Krajewski:Tak, osiągnąć jakiś cel. Wypisanie się z jakiejś usługi – Amazon Prime. Próbowałeś się kiedyś wypisać z Amazon Prime?

Arek Cempura:Jeszcze się nie próbowałem zapisać!

Nikodem Krajewski:Jak już się zapiszesz to pamiętaj, że to nie będzie łatwe. Masz tysiąc różnych rozpraszaczy, żebyś się nie rozpisał

Arek Cempura:Poczekaj – sam powiedziałeś, że kiedyś co stworzyłeś pierwsze to były zaciekawiacze, a nie rozpraszacze.

Nikodem Krajewski:No tak, biznes. Ale tu chodzi o to, żeby klient został z nami.

Arek Cempura:Ok., czyli mówisz, że zapisać się…

Nikodem Krajewski:One click.

Arek Cempura:A potem?

Nikodem Krajewski:One Milion Click.

Arek Cempura:Ok. To ciekawy case. Część ludzi potem się irytuje, ale to jest specjalnie tor przeszkód po to, żebyś albo przyznał się do powodów dlaczego chcesz stąd uciec, których wprost nie powiesz bo nie chcesz płacić 30 dolarów, więc szukasz innych powodów dla których opuszczasz daną usługę. Myślę czy w ten sposób usługodawca nie chce zebrać tych informacji, których byś nie powiedział wprost po to, żeby poprawić tę usługę, dostosować?

Nikodem Krajewski:Tak, to też są dodatkowe korzyści płynące z takiego zaprojektowania. Wracając do początku mojej wypowiedzi. Z punktu widzenia ergonomii, ergonomii, czyli użyteczności rozumianej jako ergonomia właśnie to to jest rozwiązanie antyużyteczne. Potrzebą klienta jest wypisanie się i ma to zrobić najszybciej jak się da. Natomiast na to nakładamy jeszcze potrzeby właściciela biznesowego i to powoduje, że chcemy zdobyć informacje dlaczego, jak, po co i co możemy zrobić, a może jednak nie, co powoduje, że dla użytkownika staje się to antyużyteczne.

Arek Cempura:Ciekawie mówisz. Trochę zacznę patrzeć na pewne procesy. Pamiętam takie offline’owe żegnanie klienta. Często stałem na straży, że klient chce się pożegnać szczególnie w sektorze b2c z daną firmą to powinno to być jak najszybciej, a nawet wręcz powinno się mu wysłać czekoladki albo kwiaty, by w ten sposób pokazać, że potrafimy się rozstać z klasą, a jednocześnie jednak w głowie zaczepić, że może ja niepotrzebnie, że może jednak zostanę, że oni jednak fajni są itd. To można powiedzieć, że w procesie offline ten UEx też ma sens?

Nikodem Krajewski:Tu już schodziomy na szczegóły, bo to zależy od branży, specyfiki klienta, portfela związanego z tym klientem etc etc. Ja tylko mówię na poziomie ogółu jak niejednoznacznym jest sam User Experience i jak innym jest procesem niż sama użyteczność rozumiana jako ergonomia.

Arek Cempura:Ergonomia jest użyteczności, bo masz pewne standardy, natomiast sam UEx to cel biznesowy, który stawia ten, który tworzy tę stronę po to, żeby coś osiągnąć.

Nikodem Krajewski:My tez mieliśmy kiedyś taki case, nie mogę powiedzieć dla kogo, dla firmy x, która dostała dużą karę UOKiKu dużą karę finansową i w ramach tej kary musiała mieć na stronie komunikat, że dostała tę dużą karę. UOKiK robi to sprytnie mądrze i szacun za to, że oni określają w ramach tej kary informację jakiej wielkości font ma być użyty na stronie, nie może być mniejszy niż, lokalizacja ma być na pierwszym ekranie po załadowaniu się itd, żeby tej informacji o tej karze nie można było uniknąć.

Klient zgłosił się do nas z problemem, że właśnie dostaliśmy karę i co możemy zrobić, żeby z naszej pozycji klienci najmniej na to zwracali uwagę. Akurat tak się złożyło, że to był czas, kiedy wchodziły informacje o ciasteczkach, obowiązkowe do publikowania na stronie itd. I zrobiliśmy taki myk, że na samej górze strony był pasek, w którym były dwa teksty. Jeden tekst to był tekst o ciasteczkach, wprowadzeniu polityki cookies i obok był tekst zgodnie z wytycznymi UOKiKu z informacjami na temat tej karty i tam obok tego tekstu odpowiednim fontem, który powinien być. Wszystko zgodnie i legalnie. Plus do tego daliśmy super mocną grafikę przedstawiającą ciasteczko i duży przycisk do zamykania. Zrobiliśmy testy eyetrackingowe jak użytkownicy czytają treści na tej stronie i wyszło, że nikt nie czyta tego komunikatu na szczęście naszego klienta.

Arek Cempura:A ten UOKiK nie przyszedł drugi raz, że to jednak nie było to?

Nikodem Krajewski:Nie, to było zgodnie ze standardem, ale wrzucone w taki kontekst, że mniej się zwracało na to uwagę, bo wszędzie były ciasteczka, ciasteczka, ciasteczka.

Arek Cempura:Wydawałoby się, że po stronie UOKiKu też powinien być ktoś, kto zwraca uwagę na te niuanse. Niby spełniłeś wymagania, które na Ciebie narzucono, ale z drugiej strony zrobiłeś to tak, żeby właściwie Ci się nie zrobiła krzywda. Klient właściwie tego nie zauważył.

Nikodem Krajewski:To jest przykład jak się projektuje strony. Może nie użytecznie , ale jak można sobie projektować, żeby spełnić cel biznesowy.

Arek Cempura:Wspomnieliśmy, że klienci tego nie zauważyli i czytali, bo tak naprawdę elementem stałym i stuprocentowym jest to, że klienci nie czytają regulaminów i co Ty na to? Faktycznie jest tak?

Nikodem Krajewski:Nie wiem czy znasz taki żart o tym, że ktoś puka do drzwi, podchodzi właściciel mieszkania, otwiera drzwi, patrzy, a po drugiej strony człowiek „cześć, to ja, Andrzej. Gdzie jest mój pokój”. Ale jaki pokój? No ten pokój, w którym mam mieszkać? No ale jaki pokój, dlaczego masz mieć pokój, to jest moje mieszkanie? Nie nie, nie pamiętasz, że dwa lata temu podpisałeś regulamin, że gdzieś na czwartej stronie była informacja, że będę mieszkał w Twoim pokoju?

Arek Cempura:Powiem Ci, że to daje do myślenia, bo faktycznie jest tak, że po pierwsze te regulaminy są tak pisane, żebyśmy się w nich nie doczytali. Nie wiem, czy nie powinna być wprowadzona opcja, że regulamin nie może być dłuższy niż i jednoznacznie wskazywać.

Nikodem Krajewski:Oddziałowy Compliance.

Arek Cempura:Myślę, że to na inną rozmowę i pewnie by nam brakło czasu na taki podcast. Wspomniałeś o czymś takim, że to przetestowaliście. Jak się to testuje? Nie wystarczy Wasza wiedza ekspercka „zaprojektowaliśmy tak i tak będzie dobrze”. Ja to powiedziałem. Po co to testujesz, skoro już przewidziałeś to zachowanie projektując?

Nikodem Krajewski:Miałem pewną intuicję. Wynikała z doświadczenia, szeroko rozumianej praktyki, natomiast intuicja intuicją, ale już jestem na tyle stary, że nie traktuję siebie i swojej wiedzy w kryteriach alfy i omegi, że wiem wszystko i generalnie nie powinno się.

Arek Cempura:Bliżej Ci do omegi już…

Nikodem Krajewski:Do grobu bliżej!

Arek Cempura:Oj tam oj tam, nie spiesz się.

Nikodem Krajewski:Kolejny żart – powiedz coś po UExowemu. Trzeba to zbadać.

Arek Cempura:To sobie zapiszę zaraz obok żartu powiedz coś jak programista. U mnie działa.

Nikodem Krajewski:Trzeba to przebadać. Jedną rzeczą jest intuicja, którą na bazie wiedzy można zaprojektować rozwiązanie. Bez tej intuicji, bez tej wiedzy nie będziesz miał jak podejść do tego, to jest połowa sukcesu. Drugą połową sukcesu jest weryfikacja tego. Są różne metodyki badawcze wykorzystywane w projektowaniu interfejsów. Tutaj my wykorzystaliśmy eyetracking z tego prostego względu, że chcieliśmy zbadać jak użytkownicy mniej lub bardziej świadomie zatrzymują swój wzrok na niepożądanym przez klienta obszarze www. Eyetracking jako metoda badawcza, która polega na tym, że mamy takie urządzenie, które sczytuje ruchy gałki i konfrontuje z miejscem gdzie wzrok pada na ekran. Pozwala nam otrzymać mapy cieplne na bazie którym my wiemy, gdzie użytkownik patrzy. My wiedzieliśmy, że oni patrzą, a gdzie nie patrzą.

Arek Cempura:Czyli jednym z bardziej istotnych elementów jest ten eyetracking. Ja rozumiem, że jest to element, że to się z reguły zakłada jakąś uprząż na głowę…

Nikodem Krajewski:To jest dużo prostsze – są kamery, które patrząc się na użytkownika są w stanie patrzeć się na jego oczy.

Arek Cempura:A powiedz mi, czy nie ma takiej sytuacji, że w eyetrackingu trochę jest tak, że znowu człowiek jest poddawany badaniu, ma świadomość, że jest poddawany badaniu i to nie jest jego naturalne środowisko. W związku z tym on się trochę nie zachowuje naturalnie. Czy tu nie ma takich doświadczeń, że pomiędzy tym, że zbadaliśmy, a tym jak potem jest, jest różnica.

Nikodem Krajewski:Zawsze tak jest. Tutaj bierze się z jednej trony kalibrację, w sensie trzeba wziąć jeszcze kontekst samego procesu badania, który wpływa na wynik badania. Zasada nieznaczności Hesenberga to takie nadużycie, ale niech już będzie. To jest jedna kwestia, a druga kwestia to jest kwestia samego kontekstu badania. Tutaj mamy do czynienia szczęśliwie. Nie mamy w przypadku tego badania eyetrackingowego nie mieliśmy do czynienia z pewnymi deklaracjami użytkownika. Czyli gdzieś, gdzie on musi racjonalizować swoje sądy i racjonalizować je do osoby, która przeprowadza badanie, co automatycznie powoduje kluczowy problem z przeprowadzonym badaniem, czyli chęć pokazania siebie w jak najlepszym świecie lub nieskrzywdzenia/nieobrażenia strony badanej. Tutaj nie mieliśmy tego problemu. Tutaj była najprostsza, atawistyczna reakcja gdzie patrzy gałka oczna, w które miejsce ekranu. Tutaj wpływ środowiska czy procesu badawczego jest najmniejszy z badań znanych w obszarze badań użyteczności.

Arek Cempura:Czyli mamy dwa aspekty. Z jednej strony UExem stawiamy tezę, że tak się powinni zachowywać klienci, bo to jest korzystne dla klienta albo to jest korzystne dla mnie, bo ja na tym zyskuję, bo robię tor przeszkód albo zyskuję, bo wszystko jest prościutkie i łatwe i tak chcę i klienci to chwalą.

Nikodem Krajewski:Wcześniej tworzysz problem, potem do problemu tezy stawiasz  i tezy falsyfikujesz.

Arek Cempura:I tak naprawdę mówisz, że potem dla bezpieczeństwa bada się to, czy nawet wręcz powinno się zbadać nim wypuści się na tzw. produkcję. Ale rozumiem, że na produkcji zostawia się to samopas, czy jak to wygląda? Czy niech to sobie żyje do następnej zmiany, aż zarząd podejmie decyzję, że zmieniamy stronę, to zmieniamy.

Nikodem Krajewski:Są dwie ścieżki. Jedna jest teoretyczna, druga jest realistyczna. Teoretyczna ścieżka jest taka, że tak naprawdę moment publikacji rozwiązania online jest rozpoczęciem nowego etapu i de facto dopiero wtedy zaczyna się realny projekt – trzeba zbierać dane z różnych źródeł, na podstawie tych danych formułować tezy, testować wielowariantowo, optymalizować rozwiązanie… generalnie mamy model teoretyczny, który mówi o działaniu na wzór statku Tezeusza. On  jak wypłynął z portu, czyli został opublikowany, część po części się zmienia, a jak dopływa do drugiego portu to żadna z części nie była oryginalną, ale to był statek Tezeusza. Natomiast realnie często jest tak, że się robi nic, albo nie wiele, projekt jest zamknięty, zrealizowany, włożyliśmy dużo zasobów w to, żeby wyprodukować dane rozwiązanie to musi być super. No i wtedy do następnego…

Arek Cempura:Czyli rekomendacja jednak z Twojej strony dla wszystkich, którzy tworzą to nie jest taki projekt, który robi się i zamyka, tylko to jest coś żyjącego, co trzeba obserwować i na bieżąco dostrajać do oczekiwań klientów albo do swoich potrzeb biznesowych?

Nikodem Krajewski:Dokładnie tak. Mamy dwa scenariusze – albo mamy wielką stocznię, w której mamy projekt i w tej stoczni wkładamy dużo zasobów, czasu, energii, żeby zbudować ten statek, przygotowujemy się… Jest takie zagrożenie, że jak będziemy budować ten statek przez długi czas, rok, dwa lata…

Arek Cempura:To już wszyscy inni będą na oceanie.

Nikodem Krajewski:Na oceanie, a okaże się, że ocean się cofnął tam, gdzie mamy stocznię i nie ma już jak wypłynąć tym statkiem. Może też tak być. Drugi model jest taki, że robimy mniejszy kuter, motorówka, czyli MVP. Definiujemy sobie podstawowe cele i w ramach tych podstawowych celów definiujemy sobie funkcje podstawowe, które pozwalają je zrealizować. Wypuszczamy jak najwcześniej i jak najwięcej analizujemy i optymalizujemy i testujemy tak, żeby dostarczyć wartość do klienta w jak najkrótszym czasie.

Arek Cempura:Ale to co, żeby za chwilę wypuścić kolejny kuter, tylko sprawniejszy?

Nikodem Krajewski:Albo na bazie tego kutra dodawać kolejną rzecz, postawić katamaran, z katamaranu kontenerowiec.

Arek Cempura:Patrzę na to inżynieryjnie jako magister inżynier to dosyć byłby ciekawy projekt przebudowania kutra na kontenerowiec na pełnym morzu. Ciekawe, czy ktoś ze słuchaczy się tego podejmuje i chce rozebrać na szczegóły. Zapraszamy. Mamy elementy, pojęcia. Mam ergonomię, mamy UEx, który powinien wspierać potrzeby biznesowe tego, kto buduje tę stronę internetową. Mamy potem audyty eksperckie, mamy potem żyjące www, które powinniśmy cały czas dopieszczać, patrzeć, jak się rozwija, dodawać, ujmować, czyli trochę jest tak, że to nie jest zrobione na zawsze do końca świata, tylko to jest element, który można zmienić nawet pojutrze jeżeli okaże się, że się pomyliliśmy. Bo nam się wydawało, albo prezes akurat był na takim spotkaniu i powiedział, że w tym rogu chciałbym jakąś tam małpkę no i okazało się, że ta małpka wszystkich irytuje i trzeba by było tę małpkę jakoś wyprowadzić. Jak o tym wszystkim mówisz to mam skojarzenie i bym Cie chciał zapytać – za takiego lidera super użyteczności dla klienta uznaje się Amazon. Wszyscy o tym trąbią, oni mówią, że Bezos na obsesję na tym punkcie, robi wszystko, żeby super dla klienta. Chociaż jak podałeś przykład z Amazon Prime to tam powoduje, że jak Cię złapał w sieć to Cię nie chce wypuścić. Ten Amazon faktycznie jest taki fajny, czy taka opowieść za nimi narosła i trochę jest tak, że my w to wierzymy?

Nikodem Krajewski:Tutaj składa się kilka rzeczy.

Arek Cempura:Np. Moim zdaniem jest brzydki. Jak tam wchodzę to wieje latami 90, początek XXI wieku. Jak na to patrzę to po prostu… wow.

Nikodem Krajewski:No właśnie, dotknąłeś jednego z aspektów. Estetya vs efektywność. No wiesz, to jest największy sprzedawca online na globie naszym, czyli potwierdza to, że ten biznes działa. Najlepszym potwierdzeniem jest pozycja i miejsce Amazona na świecie dziś. Estetyka jest tylko wtórna i jak widać to jest bardzo wtórna w Amazonie.

Druga kwestia – nie robiłem jakiejś pogłębionej analizy Amazona jeśli chodzi o kwestię użyteczności. Na przykładzie tego Prime to nie jest tak, jak jest, ale to może być świadomy case. Spotykamy się z kilkoma aspektami – jeden aspekt to z racji tego, że oni są najwięksi, mają ogromną bazę klientów i mają wiedzę o klientach to ten kierunek rozwoju jest osadzony na zasadzie data driven design, czyli produkowania podług danych i testowania podług danych. To jest przewaga niebagatelna – to jest przewaga jakościowa pomiędzy nimi, a całą resztą peletonu, ponieważ oni mają zyliardy danych, które już są historycznie zebrane. Zajmują się tym od lat. To oni wybrali rekomendowane dla Ciebie na podstawie tego, co szukali inni i to oni dali początek trendowi projektowaniu podług danych, optymalizację podług danych. Tutaj mamy do czynienia z gigantem, który jest projektowany podług danych. Niekiedy są tam rzeczy, które są moim zdaniem mniej użyteczne, ale tu są kwestie związane z konwencjami. Co rynek może być różna konwencja. Najprostszym przykładem tego jak się różnią konwencje polecam wejść na strony arabskie, czy też izraelskie vs strony anglosaskie, gdzie masz z racji tego,  że alfabet pisze się od prawej do lewej to strony są ułożone od prawej do lewej i to zmienia całą konwencję wizualną.

Arek Cempura:No tak, ale one dla tej grupy użytkowników jest ok.

Nikodem Krajewski:Tak. Być może Amazon podejmuje decyzje, że konwencje anglosaskie są dużo istotniejsze dla nich, ponieważ portfel tych klientów jest dla nich i ten Amazon, który jest w wersji dla polaków jest mniej dopasowany. Nie wiem, też pojawiają się takie kryteria, które mogą mieć znaczenie. Sam Amazon nie jest dobrym benchmarkiem i punktorem referencyjnym dla rozmawiania dla klientów innych niż, bo tak jak powiedziałem to jest inna skala jakościowa.

Arek Cempura:Czyli zakładamy, że w pewien sposób Amazon narzucił standardy. Czyli to są takie standardy de facto. One powstały i wszyscy inni w związku z tym, że Amazonowi się powiodło to wzorują się na Amazonie i uznają, że tak powinno być. W związku z tym klienci też zaakceptowali ten element estetyki Amazona, bo jest fajnie, jest korzystnie. Kupujemy tanio, czyli że Amazon nie spędza czasu na tym, żeby się zastanowić czy to ma być taki odcień różu, czy łamana biel, czy cokolwiek innego, tylko jest prosto i w związku z tym wzbudza zainteresowanie, że dlatego jest też tanio.

Nikodem Krajewski:No estetyka pełni rolę służebną względem sprzedaży.

Arek Cempura:Przy projektowaniu mamy takie aspekty, jak powiedziałeś – sama ergonomia, sam UEx, testy, a teraz pojawia się element estetyczny, co jest najtrudniej zaadresować, bo o gustach się nie dyskutuje i może się okazać, że tutaj zaczynamy rozmawiać komuś się podobało żółte, komuś zielone, komuś jakieś tam inne. Przyznam, że ze swoich doświadczeń pamiętam jak pierwszy raz zajmowałem się od strony biznesowej współpracą z agencjami, które przychodziły do mnie z projektem stron to trochę byłem zaskoczony jak przyjechali goście, którzy mieli tylko jakieś prostokąciki na kartce. Ja tak spojrzałem na nich szczególnie, że wcześniej widziałem jakieś ferie braw, świateł, kolory powstawiane. A tu przyjeżdżają goście, którzy pokazują Ci coś tak prymitywnego, że nie wiesz nawet jak ich zapytać. W związku z tym była taka cisza po naszej stronie i naraz ci goście powiedzieli, że najpierw zaczynają od projektowania funkcjonalnego, żeby tymi elementami kolorów i zdjęć nie zepsuć tego, co chcą zrobić. Oni tak naprawdę zapytali o te rzeczy co my chcemy mieć, gdzie my chcemy mieć i pamiętam, że to było istotne i to dosyć ważne jest po stronie klienta, żeby nauczyć się z tym pracować, żeby nie przywiązywać wagi do wielkości poszczególnych elementów na projekcie. Potem jak dobierzemy grafikę i przetestujemy może sięo kazać, że któryś kwadrat jest mniejszy, dłuższy albo szerszy, natomiast istotne jest miejsce gdzie on się znajduje na ekranie. Przyznam, że mnie to wtedy zaskoczyło i teraz to, co mówisz to jest faktycznie oddzielenie. To był dla mnie przykład, że oni skupili się na tym co powinno być zrealizowane, a potem dopiero fajnie powiedział jeden z ludzi „mamy człowieka, zastanówmy się jak ten człowiek wygląda, a dopiero potem będziemy go w stanie ubrać w tysiąc różnych kolekcji, które będą”. Czyli będziemy mogli go wystylizować.

Ta kwestia data driver design – czy nie mogłoby być tak, że Amazon mając taką bazę klientów tak naprawdę w stosunkowo prosty sposób mógłby tę estetykę dostosować do konkretnego klienta? Czy to dzisiaj jest jakiś kosmiczny wydatek, że to nie jest przewagą konkurencyjną albo nie ma potrzeby robienia czegoś takiego?

Nikodem Krajewski:Co rozumiesz przez estetykę? Ja Nikodem lubię różowy, a Ty lubisz niebieski, to Ty masz niebieski, a ja różowy.

Arek Cempura:Tak, ja mam niebieski, mam jeszcze jakieś cienie i mam trochę zdjęcia kotów, a Ty masz zdjęcia psów.

Nikodem Krajewski:Technologicznie pewnie by mógł. Ale czy biznesowo to ma sens? Moim zdaniem nie. Tutaj dotykamy kolejnego obszaru związanego z samą marką. Marka musi być spójna i spójnie komunikować do użytkownika nawet, jeżeli są pewne obszary w ramach których ona dopasowuje się do potrzeb użytkownika to i tak i tak klient potrzebuje mieć w swojej głowie jasnego postrzegania granic tej marki, żeby móc kreślić jej tożsamość.

Arek Cempura:Zakładamy, że technicznie jest to możliwie i mogłaby być jakaś marka, która dopuszcza tego typu wariacje ze swoim.

Nikodem Krajewski:Technicznie jest to możliwe, chociaż to musiałaby być jakaś marka z superdługiego grona typu z branży fashion.

Arek Cempura:Taka, która może sobie spokojnie pozwolić. Bo wszyscy potraktują jako nowy trend.

Nikodem Krajewski:Dużo ważniejszą rzeczą jest konwencja i to też jest istotne. Z jednej strony jesteśmy przeciążeni liczbą komunikatów, liczbą rzeczy, których musimy się uczyć. Uczenie się każdego nowego interfejsu jest obciążające dla nas. Nasz mózg się męczy, kiedy musimy uczyć się nowego interfejsu. To z jednej strony. Drugą kwestią jest to, że tak jak dr House mówił, że wszyscy kłamią tak ja bardziej mówię, że wszyscy są leniwi. Ludzie są leniwi i pożądają rozwiązań prostszych.

Arek Cempura:Mój kolega twierdzi, że ludzie nie są z definicji leniwi. Ludzie podobno rodzą się pełni energii. Nie mają wpisanego lenistwa w DNA.

Uczenie nas męczy, ale trochę to uczenie gwarantuje, że nie staniemy się jakimś meblem. W związku z tym, że się uczymy to nasz mózg się rozwija, my się rozwijamy. To jest jeden z elementów gwarantujących pewną sprawność. Warto się uczyć, a nie przyjąć, że zawsze wszystko było po tej samej stronie na stole.

Nikodem Krajewski:Jasne, że warto czytać książki. Najlepsza rzecz na świecie to czytanie książek. Spójrz sobie na tabelę statystyczną czytelnictwa w Polsce i nie tylko.

Arek Cempura:Mamy nasz wspaniały Amazon, porozmawialiśmy sobie o estetyce, natomiast powiedz mi, na ile uważasz, że oni powinni to, co opatentowali, czyli tym jednym kliknięciem na ile mają prawo do tego, bo to jest coś unikalnego, a na ile jest to pewien proces, który gdzieś tam był, jednak naprawdę każdy mógł to wdrożyć tylko oni pierwsi zgłosili się do biura patentowego z takim tematem.

Nikodem Krajewski:Oni pierwsi się zgłosili. Wiesz, jak to na świecie, żyjemy z jednej strony w tak złożonym świecie, z drugiej strony mamy tyle kreatywnych osób, że to, że ktoś mógł wymyślić równocześnie podobne rozwiązanie, które nie jest specjalnie złożone jest wysoce prawdopodobne. Oni zgłosili pierwsi. Zgłosili do urzędu patentowego w Stanach Zjednoczonych, a ten z kolei ma największe przełożenie na. Z tego, co wiem za chwilę kończy się okres patentowy na wykorzystanie tego.

Arek Cempura:Tak, ale tez znaleziono parę obejść żeby nie było.

Nikodem Krajewski:W recenzji tego one-clicka. Czy to działa? Jeszcze raz. Patrząc na argument biznesowy i miejsce i rolę Amazona we współczesnym świecie nie da się powiedzieć, że to nie działa.

Arek Cempura:Zakończmy rozważania dotyczące Amazona, a przejdźmy do innego tematu. To, co mnie zainspirowało do tego, żeby z Tobą porozmawiać to też była kwestia jakiś czas temu na takim blogu medium.com. Przeczytałem artykuł, w którym pierwsza podstawowa rzecz była taka, że w Internecie everything looks the same. Generic phones, no layouts to speak. Tak naprawdę potem kolejna rzecz, że  Web design today seems to be driven to the technical. Dalej stawiana jest teza, że coraz więcej jest tzw. template’ów, które są coraz bardziej do siebie podobne, są wytwarzane maszynowo. To, co powiedziałeś, że wykorzystywanie słabości człowieka do tego, żeby się nie uczyć czegoś nowego powoduje, że tak naprawdę za chwilę wszystkie strony będą takie same. Po prostu będą takie same. O co wtedy?

Nikodem Krajewski:Źle!

Arek Cempura:Wtedy ludzie tacy, jak Ty nie mają szansy!  Skoro wszystko będzie takie samo, my to zaakceptujemy, czyli wejdę na stronę banku będę miał taki sam proces, wejdę na stronę firmy e-commerce i będę miał taki sam proces. Jakie są tego wady i zalety? Jakie są korzyści i zagrożenia z takiego podejścia? I czy ta teza jest w ogóle prawdziwa, dlaczego wszystkie strony będą wyglądały tak samo?

Nikodem Krajewski:W pierwszej kolejności temat, który poruszyłeś moim zdaniem jest super tematem i zapoznałem się z tym artykułem Borisa Millera i to o czym mówi jest częścią większego procesu dziejącego się obecnie. Cały proces uproszczania i minimalizmu, który się toczy obejmuje nie tylko same strony internetowe w kontekście nawigacji, układu, zawartości, ale także przekłada się na warstwę estetyczną związaną z kolorystykami, typografią itd. Ale dotyka jeszcze jednej istotnej rzeczy, to jest case MasterCard czyli to, że oni zrezygnowali z dopisku tekstowego i zostawili sobie tylko piktogramy jako swój obowiązujący logotyp czy też marki modowe, które zmieniły swoje logotypy zwłaszcza pod kątem Internetu, Digitalu i znacząco je uprościły. Nie wiem czy kojarzysz takie zestawienie marek modowych, które w ostatnim czasie dokonały uproszczenia.

Arek Cempura:Trochę kojarzę natomiast rozumiem, że zrezygnowały w nazwach z barokowego stylu na rzecz takiego…

Nikodem Krajewski:Minimalizmu. Czarny font, 100% czerni plus te fonty systemowe. Temat, którego dotknąłeś jest jednym z ciekawszych tematów, który się dzieje. Jeżeli chodzi o sam artykuł to szczerze i głęboko się z nim nie zgadzam.

Arek Cempura:Jak najbardziej masz do tego prawo, napiszemy do niego.

Nikodem Krajewski:Z mojej perspektywy być może źle coś zinterpretowałem, źle przeczytałem. Nie wiem, ale tak , jak ja interpretuję postawę autora to on stoi na stanowisku takim, że różnorodność jest dobra, ale on uważa, że różnorodność jest dobra w obszarze Web design i że dzisiaj zatraciliśmy kreatywność w obszarze Web design. Uważam, że to trochę inaczej wygląda, bo jest miejsce i jest czas. W latach 90-tych jak sobie przypomnisz strony internetowe z latającymi elementami, które jeszcze w Wordzie można było składać…

Arek Cempura:Ja to z tamtego czasu pamiętam jeszcze BBSy, czyli w ogóle takie serwisy, które były czarnobiałe i tekstowe także jak już chcesz tak głęboko sięgać w lata 90-te.

Nikodem Krajewski:Nie, chodzi mi o ten początek jak już coś można było wykorzystać, zrobić.  Worda można było zrobić htmla, w którym mogłeś wrzucić GIFy latające, w których wszystko krzyczało i huczało. To był czas trochę jak na dzikim zachodzie. Otwiera się nowy obszar, możemy zrobić wszystko, nie ma granic, bo jeszcze tych granic nie poznaliśmy, nie zderzyliśmy się ze ścianami ograniczeń i działamy. Na początku lat 90-tych to był okres takiej szalonego i twórczego podejścia do rozpoznawania granic. To był czas dzikiego zachodu kiedy dopiero co krainę odkryliśmy i trzeba ją zwiedzić, poznać jej granice, opanować. Natomiast to, co się dzieje dzisiaj to my żyjemy w świecie gdzie już zżyliśmy się z tym Internetem. To bardziej my w nim gościmy niż on gości w naszym życiu w związku z tym on też ten obszar digitalowy jest tak istotnie związany z naszymi codziennymi rutynami, z naszym życiem, że to nie ma być przygoda, że włączasz, wchodzisz na chwilę do Internetu i to Cię bawi, a po godzinie dostajesz rachunek za korzystanie z Internetu tylko to jest nasz świat codzienny. On ma być przede wszystkim użyteczny w realizacji celów, które mamy. Z jednej strony pojawiają się konwencje. Konwencje ułatwiają życie, że wszystkie sklepy będą takie same. My specjalizujemy się w projektowaniu sklepów i tych e-commercowych.

Arek Cempura:Żeby wszystkie były takie same.

Nikodem Krajewski:Nie da się. Zawsze są rzeczy, które są związane albo z ofertą produktową, albo specyfiką klienta, albo specyfiką procesu albo specyfiką modelu biznesowego. To wszystko musi mieć odzwierciedlenie w procesie. Natomiast pożądaną rzeczą jest trzymanie się konwencji jeżeli takowe są lub też uznawanie ich za punkt wyjścia dlatego, że na koniec dnia ułatwia użytkownikowi nawigację, odnalezienie się w tym świecie. Na koniec chodzi o to, żeby sprzedaż mu produkt, a nie sprzedać mu przygodę, doświadczenie, bo od tego są inne rzeczy.

Pierwsza kwestia to już nie jesteśmy na dzikim zachodzie. Internet ma swoje miejsce, ma swoją rolę i jest bardzo istotnym aspektem codziennego życia, więc te konwencje są istotne. Więc ułatwienie realizacji celu.

Druga kwestia, która się dzieje i to w kontekście marek wymienianych przeze mnie w kontekście digitalowym. Czyli to uproszczenie związane z identyfikacją. Kolejnym ciekawym aspektem jaka jest relacja pomiędzy brandingiem, a Customer Experience. O tyle, o ile branding, identyfikacja tych marek była tworzona w latach 90-tych, 80-tych, czy dwutysięcznych to wtedy był świat prostszy. On był prostszy dlatego, że marki miały dużo mniej kanałów komunikacji do wykorzystania, bo tam była prasa, magazyny modowe telewizja, radio i skończona była ta liczba i też była opanowana formuła i rygory komunikacji. Wiedzieliśmy, że jak mamy reklamę telewizyjną to będzie leciała w tej a w tej godzinie. Dzisiaj mamy z jednej strony różne urządzenia, na które wchodzą użytkownicy o każdej porze, o której chcą, różne kanały komunikacji – podejście omnichannelowe zmieniło relację pomiędzy marką, a klientem. Wyobraź sobie, jednym z motywacji dla czego się upraszcza te motywy jak ja z perspektywy biznesowej proponuję wynika z tego, że dostrzeżenie takiego logotypu z poziomu smartfona jest problematyczne, wymaga dużo przestrzeni i znaczącego powiększenia i jest to ciężkie w użyciu zwłaszcza w urządzeniach mobilnych. A z drugiej strony takie podejście omnichannelowe w kontekście Customer Experience, które zbudowane w wielu różnych kanałach w różnym czasie i z dużo trudniejszą kontrolą z jednej, a z drugiej strony to, że marka ma dużo więcej pól do tego, żeby móc budować swoją tożsamość względem czy dla użytkownika, klienta powoduje, że ten branding nie jest aż tak istotny, bo ma te inne kanały do działania.

Arek Cempura:Czyli można powiedzieć w pewien sposób nastąpiło rozszerzenie, a z tego powodu uproszczenie. Wracając do artykułu, jedną rzeczą, która potem zwróciła moją uwagę. Nie wiem, czy zaszedłeś już w te zakątki Internetu. Tam był link do czegoś, co się nazywa Web design museum.

Nikodem Krajewski:Nie.

Arek Cempura:W trakcie tego artykułu jest taki link. On będzie załączony do podcastu, ja Państwu polecam, bo tak naprawdę to jest to, o czym rozmawialiśmy – to jest historia zmian Internetu, zmiany poszczególnych stron. Tam można zobaczyć jak się zmieniał Skype, Microsoft. Jedną rzecz przypomniałem sobie. Pamiętam, że jak zacząłem w Internetach, a zaczynałem na poważnie gdzieś w 2005 dopiero to taką popularnością wręcz cieszyło się coś, co się nazywało The Million Dollar homepage. Nie wiem, czy kojarzysz o co chodziło.

Nikodem Krajewski:Klasyczny oczokwik.

Arek Cempura:Oczokwik, ale wtedy było to pokazywane jako przykład takiego pierwszego superprojektu opartego o Internet, gdzie każdy mógł sobie kupić ileś pikseli u właściciela tej strony. O ile przy prezentacji tej strony w muzeum jest informacja, że ostatnie 1000 pikseli zostało sprzedane 1 stycznia 2006 na aukcji na Ebayu. To pokazywało wtedy wszystkich, którzy się zajmowali Internetami, że to był taki przykład, że szybko można zrobić coś fajnego, co spowoduje, że będę milionerem. Ja w ogóle Państwu polecam, żeby tam sobie wejść, poprzeglądać. Tam są fajne pokazane różne rzeczy, jak te strony ewoluowały. Można zobaczyć jak wyglądało Apple, Skype, Google w tamtych czasach, Reddit. To są takie ciekawostki, które spowodują, ze można ocenić to, co Nikodem powiedział. Możecie sami spojrzeć na to jak to kiedyś wyglądało, spojrzeć na strony tych firm jak wyglądają dzisiaj i po prostu stwierdzić, dzisiaj jest to dla mnie akceptowalne. W kolejnej części muzeum widać jak się zmieniały logotypy. Ja to polecam i to trochę pokazuje to, co powiedziałeś. Zmieniały się pewne uwarunkowania, zmieniały się pewne kwestie techniczne w związku z tym ktoś podejmował. Ja zakładam to, co powiedziałeś – zmieniała się pewna estetyka. Taka z punktu widzenia klientów. Klienci oczekiwali w związku z tym, że wszystko inne pojawiło się, super, to oczekiwali, że te strony też będą takie smaczne, że tam wejdziesz i już nie będziesz chciał z niej wyjść.

Nikodem Krajewski:Też jak sobie patrzę na milliondollarhomepage to jest taki oczokwik. To jest jedna z podwalin rynku. Masz dziki zachód, kiedy nie masz granic tego świata i to jest jedną wielką przygodą, gdzie próbujesz wszystkiego, a dzisiaj to już mamy z dużo bardziej dojrzałym rynkiem do czynienia. Ten rynek działa według konwencji, których jeszcze wcześniej nie było plus do tego ma dużo bardziej wymagających odbiorców i użytkowników w związku z tym idzie za tym zmiana w ogóle. I estetyki, na którą się nakładają jeszcze trendy itd. Podsumowując żyjemy w dużo bardziej dojrzałym świecie niż to, co miało miejsce w latach 90-tych lub w pierwszej połowie dwutysięcznych lat.

Arek Cempura:Wcześniej trochę zachęciłem Cię do pewnych zwierzeń dotyczących Twojej pierwszej swojej strony internetowej, a teraz bym chciał na moment zejść z głównego nurtu i zachęcić Cię do zwierzenia – Twój najgorszy projekt to?

Nikodem Krajewski:Oczywiście, że własna strona!

Arek Cempura:Dlaczego własna?

Nikodem Krajewski:Wiadomo – szewc bez butów chodzi. Pierwszą wersję strony ideacto mieliśmy w formie pseudoslajdera, który był strasznie brzydki. Zresztą w internetarchive jest takie muzeum internetowe, że da się wpisać i zobaczyć pierwszą wersję to też zachęcam. W ogóle to robienie swojej strony internetowej to jest temat na osobną książkę. To się wiąże i z jednej strony z traumami, z drugiej strony chce się zaprezentować od jak najlepszej strony, z trzeciej chce się pokazać coś fajnego, oryginalnego i intrygującego plus to są rzeczy ważne, jak najbardziej. Ta strona internetowa własna to klienci patrzą i przechodzą przez to, więc to jest super ważną rzeczą, natomiast nie jest nigdy pilną rzeczą, bo pilne rzeczy są do zrobienia dla klientów. Koniec końców ta strona jest brzydka, nieuzyteczna, tam nic nie ma i wstydzisz się jej na co dzień. Prace nad własną stroną to jest najbardziej traumatyczna z rzeczy, które mi się zdarzyły.

Arek Cempura:W przypadku szewca to jest prezentacja butów, które zrobił. Nikt nie patrzy na jego. Ty z drugiej strony w swoim portfolio pokazujesz strony, które zrobiłeś i pokazujesz, że to jest moja, nie mam na nią czasu, bo pracuję dla Ciebie. To jest jakieś wyjście.

Jakbyś miał wygłosić tezę – które branże mają największy wpływ na tworzenie stron www dzisiaj?

Nikodem Krajewski:Pytanie w jakim kontekście pytamy o rozwój. Po jednej stronie tęczy mamy branżę związaną z takim podejściem biznesowym i tutaj mamy szeroko rozumiany e-commerce i projektowanie procesów i to, o czym mówiłem wcześniej, czyli w kontekście flow i go, czyli zaprojektowanie takiego rozwiązania, które jak najprościej, najszybciej spowoduje, że użytkownik doda produkt do koszyka i zakupi go. To jest gdzieś szeroko rozumiany e-commerce jest obszarem, który ma wpływ duży na to, co się dzieje. Sam e-commerce związany jest z analityką, danymi i właśnie na tych danych tworzy się rozwiązania, więc z mojej perspektywy on jest istotnym aspektem wyznaczania trendów. W samym e-commerce są różne branże. Mamy branżę elektroniczną, która jest dość konserwatywną branżą, a z drugiej mamy branżę fashion, która wymaga indywidualnego podejścia, zwłaszcza w przypadku marek albo marketplace’ów, jak nasz klient Showroom, gdzie są sprzedawane produkty od designerów i ten design jest super istotny. Gdzie właśnie te platformy wymagają podejścia od strony estetyki dużo bardziej zaangażowanego. Jakbym miał patrzeć dziś to na pewno e-commerce, a w ramach e-commerce to fashion. Tutaj zahaczę też z trochę innego poziomu marketplace’y. One są ciekawe z racji swojej wielkości – mówię o największych markach.

Arek Cempura:To są rodzaje takich galerii handlowych w Internecie.

Nikodem Krajewski:Wyzwania innej skali, wyszukiwanie, przeglądanie, kontekstowość, łączenie produktów, rekomendacje itd. To jest ciekawe. Ciekawa jest Azja. Przez to, że i Alibaba, Aliexpress dociera do nas to mamy wgląd w azjatycki rynek, ale też zachęcam do zwiedzania stron azjatyckich innych niż Aliexpress, bo oni też mają inne podejście do myślenia o e-commerce, a zwłaszcza w kontekście mobilnym. Azja jest ciekawym punktem odniesienia. Od strony estetyki bardzo lubię takie rozwiązania non profitowe albo z instytucjami kultury. W sensie w obszarze stron muzeów, wystaw. Tam jest dużo rzeczy, które się dzieje, to się trochę łączy też z nurtem estetycznym bo design webowy przeplata się z designem printowym ostatnio przez duże zaangażowanie ilustracji i rolę typografii w kontekście samego projektowania. Ten obszar też jest ciekawy jako przestrzeń eksperymentów, gdzie można poszukać sobie fajnego pola do wyróżnienia się na poziomie wizualnym. Tam też się dużo dzieje rzeczy związanych z interfejsem, czyli tego, co działa inaczej. No i oczywiście branża porno to wszyscy mówią. Jak tworzyliśmy portal TV.pl, pierwszą polską wideo platformę do publikacji. To odpowiadając też między innymi jako szef projektu za tę część związaną z frontem to siedząc w Agorze na open space jako jedyny miałem możliwość, bo dostałem dyspensę od swojego przełożonego, oglądania filmów porno w trakcie pracy.

Arek Cempura:Nie spodziewałem się, żeby tam szukać inspiracji do budowania strony internetowej.

Nikodem Krajewski:Może nie dzisiaj, chociaż dzisiaj też. Kiedyś branża porno zawsze w obrazie wideo i jak się wideo podaje albo technologii związanej z dystrybucją wideo, czyli cbmach i hostingu, to była i jest liderem w takim twardym obszarze. Jak spojrzysz sobie i przypomnisz te pornhubowe infografiki, które na bazie danych oni tworzą to widać, że oni nie próżnują jeśli chodzi o kwestie związane z analizą i wyciągania wniosków z tej analizy. A cała branża sporo pieniędzy ma, więc mogą sobie pozwolić na takie analizy.

Arek Cempura:Ostatnio czytałem taki artykuł, że być może ta branża jeszcze lepiej analizuje zachowanie użytkownika niż Netflix. Że tak naprawdę ona się staje coraz bardziej data driver, jak powiedziałeś. Umieją zbierać tyle rzeczy dotyczących gdzie, kiedy, jak przerzucasz, w którym momencie kończysz dany film. To też było dosyć ciekawe spostrzeżenie. Nie mam nic do tego, jedyne co negatywne to ten element zły, który stoi za tą branżą. Bo gdyby było tak, że jest to w większości świadoma decyzja dorosłych ludzi, pracy w takim, a nie innym obszarze rozrywki to ok. Niestety ja uważam, że tam w tle dzieje się dużo złego i nie czuję się z tym dobrze. To, że tam ktoś zagląda to jest jego prywatna decyzja i to jest tym bardziej przerażające, że jeśli zbierają tego typu informacje, to znaczy, że za chwilę będą potrafili bardzo dobrze pozycjonować. Pytanie co się będzie działo z dziećmi wkraczającymi w świat Internetu. Przyznam, że ja się spotkałem w rozwiązaniach jak kiedyś będąc na wschód od Polski, że np. w Rosji mówili mi, że żeby wejść na tego typu stronę wymagana jest weryfikacja wieku, a ta weryfikacja następuje poprzez potwierdzenie siebie na innym serwisie, który ten wiek weryfikuje. Uważam, że to jest dosyć dobre rozwiązania i tutaj zakładam, że cały EIDAS, czyli dyrektywa europejska mówiąca o identyfikacji klienta, podpisach cyfrowych i Twojej tożsamości w sieci to fajnie by było, gdyby były takie rozwiązania, żeby gdzieś zarejestrować siebie czy moje dzieci, żeby nastąpiło zweryfikowanie czy ta osoba jest upoważniona chociażby do tego, żeby się zarejestrować na facebooku, bo ma 13 lat.

Nikodem Krajewski:Trzeba by było dać blockchain, technologię do weryfikacji i z drugiej strony zanonimizować dane.

Arek Cempura:Nikodem, idąc do końca naszej rozmowy mam dwa pytania. Po pierwsze – dlaczego Google wymyślił sobie, że każda strona musi mieć SSLa? Jak Ty się do tego odnosisz? Czy to jest element dotyczący zmiany algorytmu Google’a? Czy to faktycznie ma sens?

Nikodem Krajewski:Nie wiem jakie były świadome decyzje, bo nie jestem członkiem organizacji, dlatego mogę tylko interpretować na podstawie decyzji biznesowych już podjętych przez Google’a, czy tez podejmowane. Takim kluczem interpretacji idąc . Jak sobie myślę, patrząc na sam program Adworks Google’a w jego ramach proponują treści zawartość stron internetowych, które dają wysoką jakość dla użytkownika. Czyli jeżeli masz dobre dopasowanie treści do pytań użytkownika w kontekście zawartości strony plus jeszcze jakieś inne kryteria, czyli podchodzisz poważnie do biznesu i Twoja domena jest zarejestrowana nie na rok, a na 10 lat do przodu to oni te strony premiują i wyżej wyświetlają w wynikach wyszukiwania, ale także dają niższe ceny za klik w programach reklamowych swoich. Im więcej wkładasz energii w stworzenie strony, która jest dopasowana do użytkownika tym mniej będziesz płacił za reklamy.

Arek Cempura:Do momentu kiedy już wszyscy to zrobimy, to Google wymyśli kolejny…

Nikodem Krajewski:Więc ten SSL wydaje się wpisywać w ten trend premiowania jakości strony i w kontekście bezpieczeństwa. Zwłaszcza w czasach phishingu i innych malwersacji robionych drogą internetową. To jest rozwiązanie pozwalające ograniczyć potencjał do tego typu rzeczy, a z drugiej strony przez to, że Google is the king w obszarze reklamy cyfrowej to jeżeli chcesz pozyskiwać ruch od Google’a jesteśmy zdany na niego, wiec musisz pójść według jego wyznaczeń. Z mojej strony jest to bardzo fajny kierunek, który sobie przyjęli, jeżeli tak jest faktycznie. To jest bardziej interpretacja niż bazowanie na deklaracjach z ich strony.

Arek Cempura:Ok., czyli tu mamy element dotyczący jakości, a jak już o niej wspomniałeś to płynnie przechodzimy do kolejnego pytania. Skoro tyle wiadomo o tworzeniu dobrych, jakościowych stron internetowych to dlaczego nadal jest tyle tych złych?

Nikodem Krajewski:Trudne pytanie. Tyle, to znaczy ile? Nie wiem, czy jest tyle.

Arek Cempura:Dalej gdzieś się spotykam, ze ktoś wchodzi i aaaeeee to jest krzywo, tam się źle ładuje, tu coś jest nie tak, tamten przycisk jest nie taki, ten baner za duży, tu mi się ładuje wideo. Ja tez rozumiem ten UX biznesowy. Teoretycznie od iluś lat mamy zdefiniowane pewne rzeczy, to czemu te złe się nadal pojawiają?

Nikodem Krajewski:To jest związane z dojrzałością rynku. Fajnym eksperymentem może być, przynajmniej jakiś czas temu robiłem. Kiedyś robiliśmy dla klienta projekt związany z analizą rynku e-commerce w kontekście ich potencjalnego wejścia na rynki w Bułgarii, Rumunii oraz Węgier. Po to, żeby to zrobić dobrze, musieliśmy sobie przeanalizować jak tam wygląda kwestia kluczowych parametrów biznesowych i potencjału na tych rynkach. To było dla mnie wielkie zaskoczenie jak różniły się strony polskie od tych, które były na Węgrzech, w Rumunii, czy Bułgarii, bo to naprawdę wyglądało jakbyśmy się cofnęli o dekadę wstecz. Przynajmniej w obszarze tego segmentu, bo nie miałem pogłębionej analizy całego rynku węgierskiego. To jest kwestia dojrzałości. Z czasem ta dojrzałość, wykształcenie, obycie i konwencje przede wszystkim się internalizują, czy tez upowszechniają co sprawia, że te strony są coraz lepsze. Natomiast druga część pytania, czyli dlaczego one, skąd to się bierze to poza samymi konwencjami lub brakiem konwencji bardzo często jest tak, że mieliśmy taki przykład dla pracy z jednego z telekomów, dla którego produkowaliśmy nową odsłonę serwisu. Tam była taka sytuacja, że na spotkaniu związanym z zebraniem wymagań pod stronę główną, czyli co i jak tam oni chcieli mieć przyszło kilkanaście osób. Każda z tych osób reprezentowała jakiś dział i każdy z tych działów chciałby mieć odnośnik, lokalizację, a najlepiej jak najwyżej, żeby jak najwięcej było przeklików do ich sekcji, bo to generalnie później wpływa na ich KPI. To była straszna walka o to, żeby tutaj uzgodnić z nimi, więc często jest tak, że klienci po prostu za dużo chcą. A kluczem do projektowania jest nie za pomocą ołówka, a za pomocą gumki. Nie jest problemem zdefiniować listę wymagać – dużo większym jest wybranie trzech kluczowych, na których trzeba było się skupić. To jest taka podstawowa rzecz. To jest definiowanie i ograniczanie swoich wymagań, ale kolejnymi czynnikami, które mają wpływ na to, że strony wychodzą gorzej niż lepiej , czy też działają gorzej niż lepiej to jest z jednej strony ograniczony czas – musimy to mieć na wczoraj, a z drugiej strony ograniczony budżet, więc nie ma czasów lub środków żeby zatrudnić UX designera, zrobić badania, spotkania z użytkownikami czego potrzebuje. Kończy się na projekcji, wizji osoby zarządzającej, która jest wizją tej osoby zarządzającej, a nie jego klientów i kończy się tak jak się może kończy ć.

Arek Cempura:Podobało mi się to, żeby projektować za pomocą gumki, a nie ołówka, czyli żeby schodzić ze swoimi oczekiwaniami, bo to jest dokładnie tak samo jak w kwestii pisania. Nie pamiętam kto był tego autorem, ale „piszę do Pana długi list, bo nie miałem czasu, żeby go napisać krócej”. Jak nie mieliśmy czasu przemyśleć i użyć tej gumki to powstaje nam pewien koszmarek.

Gdybyś miał słuchaczom, mnie przekazać jakieś dwie, trzy ważne informacje jak tworzyć te dobry strony internetowe, które zachowają jednak tę swoją indywidualność, czyli jednak nie będą podobne do innych, ale z drugiej trony będą szanowały dobre przyzwyczajenia klientów?

Nikodem Krajewski:W pierwszej kolejności trzeba się zastanawiać czy w ogóle potrzebuje się strony internetowe, nie zawsze ta strona musi być. Jeśli doszliśmy do wniosku, że storna internetowa jest nam potrzebna to przede wszystkim zdefiniujmy komu jest potrzebna, jakie cele ma spełniać. Następnie spiszmy listę tych celów i w następnym kroku weźmy ołówek, odwróćmy go stroną gumki i zostawmy trzy kluczowe lub jeden cel, a następnie wdróżmy time to market, czyli sprawmy, żeby ta strona jak najszybciej ujrzała światło dzienne żeby móc zacząć ją testować, optymalizować i rozwijać w podejściu ewolucyjnym, a nie rewolucyjnym. Generalnie ewolucja jest dużo lepszym procesem niż rewolucja. Nie tylko w kontekście projektowania stron internetowych, ale także w kontekście procesów. I tutaj wracamy lobem do początku naszej rozmowy odnośnie prześnionej rewolucji.

Arek Cempura:Szanowni Państwo, życzę Państwu samych dobrych stron internetowych, różnych jakich będziecie szukali w Internecie żebyście się w nich dobrze czuli, a Państwa gościem był Nikodem Krajewski. Ja bardzo dziękuję za uwagę i zapraszam na kolejne odcinki Klientomanii.

Arek Cempura

Arkadiusz R. Cempura – obecnie pracuje w Euro Bank SA, gdzie jest dyrektorem Departamentu Bankowości Codziennej – odpowiedzialnym za ofertę banku dla klienta korzystającego z konta osobistego.

Arek posiada wieloletnie doświadczenie w sprzedaży i marketingu. Zarówno w obszarze B2B, jak i B2C. W latach 2005-2010 pracował dla Lukas Banku (obecnie Credit Agricole Bank Polska), gdzie był Dyrektorem Sprzedaży i Bankowości Elektronicznej.

Od 2014 jest ekspertem w Radzie Programowej Finance Contact Center Forum organizowanym przez Związek Banków Polskich.

Zobacz wszystkie moje wpisy

Dołącz do dyskusji

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Dołącz do społeczności klientomaniaków

Co tydzień będę Ci wysyłał inspirujące porady jak zbudować obsługę, którą pokochają klienci !